你说真诚都不好，那什么好？
来源：中国企业家杂志；记者：梁宵；编辑：米娜
要理解于东来，先理解一个故事。
有这样一个乞丐，别人给他一块钱，他说不用那么多，五毛钱就够了，他用这个钱买两个馒头，自己吃，也分给别人；吃饱了，他就去帮这条街上的商户擦玻璃，捡垃圾，把这条街拾掇得干干净净，其他人都不好意思、也不忍心再乱放乱扔。后来，这里成了旅游一条街，谁都想过来看看，这条街上的乞丐为什么如此不一样。
这就是于东来的“乞丐观”——假如我是一个乞丐，也会是一个幸福的乞丐，一个能影响别人的乞丐。这样的“假如”可以有更多，假如我生活在农村，假如我是一个打工者，假如我是一个个体老板……他把自己代入到各个角色，去感受，去畅想，去抒发，在他看来，每一个人，不论身份高低，职位贵贱，只要拥有健康的理念，都能自在快乐。
摄影：邓攀
否则，即便是在外人眼里功成名就的企业家，内心也依然是可悲的。于东来常说，大多数企业家并不懂得生命的意义，因责任、面子而自我束缚，因成功的幻影而自我迷失，因利益抢夺而自我扭曲，“这样不叫企业家，叫奴隶家，真正成功的企业家应该是健康的，是轻松和幸福的。”于东来说。
理解了这一点，也就理解了于东来的经营之道。“按自己的方式来做企业，做得好了就多花点钱，做得不好就少花钱，做不下去了就关门。”总之不能损害的，是时刻享受幸福的生命状态，企业家自己先要改变，也要带动员工改变，只有这样，企业才能是健康的。
在与其相熟的联商网董事长庞小伟看来，这就像于东来内置的校正仪，以此为基准去衡量一切的行动和决策，“一旦他觉得纠结、痛苦的时候，就赶紧停下来，回到生命本身那个状态去审视，然后会马上做出取舍。”
胖东来很多打破常规，甚至匪夷所思的做法，也都是从这个理念上长出来的，比如胖东来很早就有的“委屈奖”，今年新增的10天“不开心假”，于东来还表示，2024年将重启岗位级别认证制度，最底层的保洁员，未来年薪也能达到30万～50万元。“只要是能让大家健康幸福的，我们能实现的，就去落实，这不就是智慧嘛。”于东来说，“有的人说胖东来是神话，其实就是真诚了一点、善良了一点，如果这样都被说是神话，那我们过得多悲哀啊！”
以下为《中国企业家》对于东来的独家专访，有删减：
01
“化敌人为朋友，为战友”
《中国企业家》：胖东来接连对步步高、永辉超市进行调改，为什么做出这样的决定？
于东来：我一直说，胖东来的理念太珍贵了，用这个理念去做什么都能做好，过去20多年，我们一直是这样在做的，也想把经验和方法分享给更多的企业，最起码拉他们一把，让这个社会少一些苦难，多一些美好的元素，启迪更多的企业走向品质，让这个企业的团队更健康、更安全、更成熟地去经营，让企业往健康的方向发展。
现在很多企业遇到问题，也是一个改变的时点。十几年前我说他们的时候，他们也明白你的好意，也学一点，但是不会那么坚信；现在不一样，他们更相信了，信了以后改变就快了。
《中国企业家》：这些企业此前尝试过各种方式的自救，都没有见效，为什么胖东来能帮他们改好？
于东来：企业死，肯定是团队不成熟，说白了就是企业对员工不好，员工没有热情，都不用心，商品和服务肯定就不好，企业就烂了。
现在我们去改变，就要员工愿意干，凭我们的经验，超市行业的工资水平，交完社保之后不能低于4000元，在这个基础上，员工愿意干，流失率就能保持在合理范围之内，执行力就上去了，要不然这边还没来人，那边人就走了，这样肯定做不出专业度，就无法保证品质。
员工愿意干了，之后怎么干？要卖优质商品，不要因为贪图进场费而让卖场充斥着劣质商品。可能刚开始收益低一点，最起码能覆盖工资，老板该休息休息，该关爱员工关爱员工，保持一个良好的状态，只要坚持下去，就会让员工和顾客感受到真诚，慢慢就有了信任，企业就会往健康的方向走。
你看梅溪湖（指步步高梅溪湖超市）为什么会有这么大的变化？不是说胖东来来了，说变就变了。是因为它的商品变好了，员工状态也变好了，管理层看到希望了，胖东来的影响力可能助推了这个结果，但关键还是要踏踏实实地卖好商品。
摄影：邓攀
社会需要更多优秀的企业，老百姓买东西放心了，怎么会不认可？老百姓认可了，企业怎么能没有健康的发展？不可能的，你说真诚都不好，那什么好？
按这个标准调，如果没有太大的问题，这些企业都能调好，3年之后都能在当地数一数二。
《中国企业家》：帮扶团队撤出后，企业会不会又回到原来的状态？
于东来：当你明白了道理以后，还会重新回到原来吗？
就像我过去20多年接触调整过的企业，顶多后来企业又膨胀了，又到处去开店了，但最起码有一样保持住了，他们员工的工资一直处于行业中上水平，员工愿意干，所以生存基本上都没问题。
目前来说，这些企业还没有因为调了以后倒闭的，大多数还都活得挺好的，只是说将来可能会因为盲目扩张而倒闭，这个是肯定的。
《中国企业家》：你过去一直说，社会需要的，不是胖东来一家企业开遍全国，而是各个地方都有像胖东来这样的企业，如今通过改造，相当于也结成了一个商业理念的共同体？
于东来：可以造福社会的使命不要老放在你一个人身上，放到千千万万人身上多好，我们各自实现每一个人的价值，共同奔向创造美好生活的目标，社会是不是更充满力量？
其实说句实在话，这次的帮扶行动就像诺亚方舟一样，非常有意义，甚至能让中国企业家去思考：化敌人为朋友，为战友。
《中国企业家》：真的能实现吗？
于东来：最起码现在步步高和永辉已经成为朋友了，何况不只这两家企业，将来会越来越多。
关键就是要让大家都愿意去合作，如果一方总是想多挣钱，怎么能让对方信任呢？要站在对方的立场去考虑，像战友一样去创造美好，享受美好。就像胖东来的很多自有商品在家（指胖东来）里面一下子就能卖没了，比如这个啤酒，但帮扶之后，胖东来至少要拿出50%的配额，分给步步高和之前的12家企业，现在加上永辉，可能又得拿出20%、30%。
摄影：邓攀
我觉得就算拿出100%，也很有价值，可能一年少挣了1个亿，但是唤醒了千千万万的企业家走向美好，这个价值不是一万个亿、十万个亿这些数字能衡量的，是无穷的。
胖东来的真诚也会带来他们的真诚，这样一步步相互影响，就会营造出真诚的环境，所创造的价值就超越了各自的企业，造福了整个社会。所以不需要怀疑，这么真诚，结果怎么会不好？一定会好的。
02
“善良也不能急功近利”
《中国企业家》：你过去说，“胖东来是一个特殊的企业，不为钱也不为名”，现在名和利都来了，上次你也提到胖东来都成旅游区了，“很苦恼”。
于东来：准确地说，不是“不为名，不为利”，是懂得怎样对待名和利，是要尊重名、尊重利，像朋友一样，最起码我靠自己的能力去创造价值，然后有合理的回报，这就是良性循环。
现在爆红是网络的问题，也是因为社会缺失信任，所以胖东来的真诚很吸引人，这也是个好事，至少能让更多的人了解胖东来是怎么做的，会主动去学习，是不是也能实现真诚、美好？毕竟我们做这么多年，也希望更多的人少走弯路，希望更多的人更幸福。
从1999年到现在，25年了，胖东来都是围绕这样的目标去做的，所以也没什么，我们合理对待这些东西（流量），量力而行释放自己的能量。但是我们毕竟还有很多不成熟的地方，要一步一步来，只要向善，这个结果也会越来越好。
摄影：邓攀
所以对改造这件事，大家期望也不能太高，以为都能像胖东来一样，那是不可能的，因为我们经历了这么多年的沉淀，其他企业也需要经历这个时间，慢慢缩小与胖东来的差距，但肯定比原来好太多了。
《中国企业家》：这20多年，你一直进行理念分享，也遇到过不解甚至误解，自己内心有过怀疑吗？
于东来：有，因为我也是普通人，受委屈的时候肯定也会有想法。但是打个比方，你会游泳，别人落水了，你能救他，但是你却没有救，是不是会内疚？
我自己以前经历了太多，因为挣钱让自己失去自由，为了名和利让自己受了无尽的屈辱，让自己的人格受到了太多的践踏，很痛苦。我经历了，我会反思，我的生命就慢慢从平庸到了成熟。
所以后来在1999年的时候，我就在思考这个问题，我经历了这些事，有这个能力，这已经不是你自己的东西了，你的能力、智慧也属于这个社会。可能也跟性格有关，我愿意分享，不希望人们再走这样的弯路。通过营造一个做事的环境给大家一个平台，让大家懂得如何幸福地生活，如何让自己活出一个健康的生命，引导整个社会也往更好的方向去发展，能让人类少一些困难、矛盾、痛苦。
但当时没有想到，这件事会让自己受这么多的苦难，但想一想，价值大于自己的苦难，就想开了。甚至有时间哭一哭，重新再来，还是要理解他人，因为他不成熟。
而且我也不是什么都很成熟，也在慢慢进步，慢慢成长，包括到现在，我也有很多不成熟，但是不管怎样，就量力而行地去做。善良也需要一步一步地来，不能急功近利，否则也是痛苦的，也不会美好。
《中国企业家》：现在的不成熟，表现在哪些方面？
于东来：方方面面，还有自己的习惯，自己的情绪，自己的人性，我不是一说不嫉妒就不嫉妒了，说不虚伪就不虚伪了。
江山易改，本性难移，这是几千年的传统，是本能，已经刻到我们灵魂、基因里了，怎么彻底改变呢？只能说现在的我明白了这个道理，遇到事情的时候会去调整，但要完全消除是不可能的。
03
“不做没有道德的企业家”
《中国企业家》：你很少谈经营的术，讲的都是经营的道，哲学思考对于企业经营来说，意味着什么？
于东来：不管是人生，还是做企业，不能按习惯认知去做，而是要有科学的价值观，所用的制度、方法都要是科学的，这样不管在什么方面，你都能比别人先知道什么是正确的答案，什么是正确的方法。
世界上有很发达的国家，有先进的哲学，中国也有自己传统智慧，我们把其中优秀的地方沉淀下来，哪些体现出向善的状态，能让企业更健康、美好，哪些就是更加科学的价值观，我们就朝着这个方向、用科学的方法展开自己的人生，展开企业的发展，自己乐在其中，也能为人类带来美好。这样企业就能走在自己的路上，走在为人类创造美好的理念上，去展开战略、创造产品、建设团队，这样的企业发展肯定就会更稳健，更可持续。
但大部分企业不懂这个道理，就老去模仿别人，偶尔碰上机会，有红利就做大了，但是却没有形成真正的能力，也没有自己的真诚，怎么能长久？一旦你的模仿跟不上时代步伐的时候，产品就滞后，企业家就会迷茫，感觉吃力，那么企业做得再大，也不快乐，就是方法错了。
其实只要我们每个人拥有了这种思维，朝着美好的目标，做企业就一点都不难。不能带来美好的方法，就再去寻找其他的方法。所以胖东来才有了这些理念和标准，并不是说于东来这个人很聪明、很智慧，而是我们学习的、追求的方法是宝贵的财富，我是用了这样的方法变成了这样的状态。
摄影：邓攀
你看现在胖东来在中国很火，也影响了国外的企业，就是因为这种理念都是相通的，谁不喜欢能让人类更美好的企业呢？
《中国企业家》：你常说企业家没有几个健康的，即便是掌管的企业市值上千亿乃至上万亿的，你所说的“健康”是指什么？
于东来：一个人活着肯定是为了幸福，为了快乐，这是本能，如果连这点都不知道，那说明认知还在动物层面。
企业家也是同样，首先要让自己快乐，不能说因为做个企业就一直辛苦，老板整天干，员工也得整天干，干到最后，还谈什么生活？都成工具了。如果是这样，就会产生内卷，产生相互伤害、嫉妒，最终破坏整个社会的秩序和生态，大家都在这种不健康的方法当中浪费了人生宝贵的时光。
一个企业家，最起码要有健康的品格。而我们很多企业家活在责任、荣耀、权力之中，觉得自己很伟大，其实他连一个正常的人格、真实的人都没有活出来。即便说抢到时代红利，这种红利也不会给他带来幸福，只会带来痛苦和压力。因为他不懂得财富的价值，只是利用金钱标榜自己的人生，标榜自己的荣耀，这样就太悲哀了。
所以首先要活出一个真的人，只有真，才有善和美。很多企业家只是嘴上说着善良，你卖着那些品质不好、利润那么高的商品，叫善良？你对员工连最起码的尊重都没有，而只是利用，员工收入那么低，叫善良？企业家要明白到底什么是善良，善良不是想象的，善良是行为，是结果。
可以想一想，自私你会快乐吗？嫉妒你会快乐吗？虚伪你会快乐吗？都不会，所以干吗非得让自己这样活？我们要向阳光的、善的方向去走，向真诚的、尊重的、友善的、信任的方向去发展，活出勇敢的、自信的、正义的、公平的、自由的、充满爱的生命状态，这才是有智慧的生命。其实当你自己活得很阳光的时候，这种状态就已经帮到很多人了，而且持续的影响是无限的。
所以，要热爱地、轻松地、富有热情地做企业，这样才是一个健康的企业家，而不是一个像奴隶一样，只会奋斗的企业家。很多企业家太缺乏这种精神层面的、思想层面的知识。
胖东来员工之家的图书馆藏书非常丰富。摄影：梁宵
《中国企业家》：或者也有一些企业家理解这种理念，但知易行难，加上外界市场环境的变化和竞争对手的干扰，很多动作就会变形，走着走着就迷失了。
于东来：最大的阻碍是习惯，中国人一直习惯用成功而不是用快乐、轻松、自由来定义自己人生的意义。所以很多企业家只是用数字来概括自己的价值，却没有正确的道德观。打个比方，别人研发的东西，我去模仿，这就是作恶，是不道德的。一个企业家要有健全的人格、品格，这是做企业最根本的基础，连这个基础都没有，去做企业，就是作恶。
所以，现在大家需要先补上这一课，明白什么是健康的企业家，做一个企业家要具备什么样的品格条件，向这个方向发展就可以了，就不会再迷茫了。
先做一个健康的企业家，再做一个优秀的企业家，最终如果你非常热爱，就去做一个卓越的企业家，如果是出于真诚的喜欢，这些都不难。你想，如果中国有越来越多这样的企业，国家怎么会不美好呢？
现在，我们国家也在进行相关法律、制度方面的建设，进行思想方面的引导，就是想让企业逐步往健康的方向发展，实现高质量发展，企业坚定去落实，就对了。
04
“我的理想是做文化”
《中国企业家》：去年你曾说自己退休了，退休后的安排是什么？
于东来：我的理想还是要做文化，寻找文明的方法，让我们的人活得自由，活得有尊严。
因为我们太多人，不懂得生命的方法，因感情纠结、因孩子纠结、因父母纠结、因金钱纠结……因各个方面纠结，其实人不应该是这样的，人应该因各个方面而快乐，如果不是这样，是因为我们还没有正确理解生活当中的点点滴滴，所以我希望能去寻找一种更好的理念、方法，然后把它植入到我们的生活。
胖东来员工之家配备了按摩椅，以便员工更好地休息。摄影：梁宵
像胖东来现在有一些要求，管理层是不能跟父母住在一起的，孩子18岁之后就让他搬出去，独立生活。
《中国企业家》：这是硬性要求吗？
于东来：对基层员工来说只是建议，不能强求，但是胖东来对高管的定位是一个传道者，所以对他们的要求也会更高。
《中国企业家》：你现在给胖东来打多少分？
于东来：满分如果100分的话，最多只能给10分。就像爱情一样，因为爱才有分，当你真正喜欢这个职业的时候，才开始有正分。
现在我们的团队还没有实现爱的状态，还只是当成工作来做。有少数人已经开始走到这条路上，真正感受到了职业的价值。
但是你看，现在只是10分，企业就已经能做到这样的状态，如果我们实现50分，会是什么概念？
《中国企业家》：你之前提到星巴克，这也是一家有着独特企业文化的公司，创始人曾经两次离开企业，发现文化开始变质，所以又两次回归，你会担心胖东来的文化传承吗？
于东来：人只要没死之前，能创造美好就尽量做自己喜欢的事，不见得非要传承。不管怎么样，只要有能创造美好的经历就行。企业消失就消失了，美好的东西永远会以不同的方式体现出来，这个花开了、谢了，别的花又开了，永远会充实着无限的美好。最起码大家有一个最基本的底线：品质、健康、安全，这个是不能失去的。有这样一个标准，社会最起码是有序的，而不会彼此伤害。
《中国企业家》：所以你对做企业，对胖东来没有什么执念？
于东来：没有，随心。将来怎么样都无所谓，活着的时候做活着的事情，他们受你的启发，我死了他们愿意干，接着干就可以。
值班编辑：王怡洁；审校：张格格；制作：董斌
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