老树画画：把自己都放倒了，还能放不倒天下人？

来源：理想国imaginist

编者按：这是 12 月 6 日理想国的沙龙精选，谈话有部分涉及杨葵新书，如没有看过书，可能会有隔膜，但抛开这部分，三位嘉宾所聊“冷暖人生”，诸多亮点。这也是编者听得很认真的一场沙龙。

“你认为的别人怎么看你，和别人实际怎么看你，完全不是一回事儿。当这个釜底之薪被抽掉，你就会想，想干点什么就干点什么吧。这样一来，就诚恳了。大多数人第一念头想到的自由，都是我想干什么就干什么，这其实跟“自由”恰巧是相反的。联系到现实生活，不想干什么就可以不干什么，当然这跟经济能力、吃喝拉撒都有关系。”——杨葵

“少年轻狂，总想得很大，其实自己下一顿吃什么都不能解决。同时，年轻的好玩、年轻的魅力也在于不知所以。生活就是平淡构成的，我们对阅读的期待，对于画的期待，包括对自己生活的期待，不要指望什么奇迹。现在都是耸人听闻，“快点看！不看就被删了！”微信上老有这个，你感觉活在一个传奇里。我觉得太扯淡了，太可笑了。人要不面对自己的羞耻，就会变得特别软弱。”——老树画画

写写画画，冷暖人生

杨葵、老树画画、陈晓楠

陈晓楠 ：各位好！很少参加这样的活动，所以没什么经验。之前准备到很晚，后来发现还是想到哪聊到哪比较好。我跟杨葵在生活里是非常熟的朋友，他是我精神上的大表哥。我们这些人有了精神上的困惑特别爱找他，他是我们生活里一个永远淡定、明白的存在。他是我第一号闺密“亲生的哥”，她老说这是我亲哥，其实没有血缘关系。所以他也是我精神上的大表哥。

老树，著名画家，著名学者。我知道今天很多人是因为老树来的。我刚知道他和杨葵之前也没有见过，这个我还挺诧异的。杨葵的书，老树的画，让我觉得他们神交已久，是非常相似精神状态的人。这两个人是我所见过的真正文如其人、画如其人的状态。刚刚跟杨葵说，我今天之所以在这儿不紧张，是因为我想明白一件事——不能班门弄斧。不能跟杨葵谈写作，也不能跟老树谈画画，那谈什么呢？谈人生。所以杨葵给的这题目特别好：“写写画画，冷暖人生”。他就是一个特别周到体贴的全科人儿，为了让我不那么紧张，他说我们可以聊人生啊。

无论看杨葵的书还是看老树的画，似乎可以感觉到他们写字画画时候的状态，他们自有一种好像谁也打不动的耐心和节奏，这个节奏在当今时代，是需要有一份定力的。这两个中年老男人坐在面前，我就跟他们说，今天想探求一下老男人的心里秘密。不知道能不能成功，想到哪儿说到哪儿吧。

杨葵自己说过，年轻时写的东西和现在写的有很大差别。早年你有本书叫《在黑夜抽筋成长》，你也曾经是一个抽筋的人，这个我未曾得见，我认识你的时候已经是现在的模样了。你能谈谈你的人生节点么？什么东西的改变造成了你写作上的改变？

杨葵 ：先说两句客气话。今天为我新书做活动，请到他们二位，我很惶恐也很兴奋。晓楠是好朋友，常在一起聚会，但从没这么正经聊过，刚才她说话时我都不太敢看她，我想她也有差不多的感觉。而且我印象中，晓楠从没参加过图书会活动，所以那天问她能不能来，我很冒昧，她也特别紧张，她说你们文化人都是怎么活动法儿？该怎么准备？我说都比较随意，你这么一认真我也得认真点。

再说树老师。原来跟树老师不认识，两年前在新浪微博看到他的画，特别高兴特别喜欢，有种知音的感觉。后来又发现我们有共同的朋友。即便如此，我们今天是头一次见面，平常在微博上也互动很少，刚开始我还点个赞、竖个大拇指什么的，后来树老师太红了，每幅画下面都太多赞和大拇指了，我就不赞了，但是我相信，他知道我心里一直在点赞。

真的非常兴奋和惶恐……晓楠你刚才问的什么问题？一兴奋给忘了……

陈晓楠 ：那我先从个人关注的一点问起，我觉得和你在这方面有一点交集，有的可聊——你那天跟我说，《百家姓》写大历史当中小人物个体的命运，我们节目也常年做这样的小人物、普通人的故事。对你来说，写这样的东西，要到什么样的程度，你才觉得这个人要写。生活中很多人物其实并没有什么戏剧力度。

我家小孩两岁多，现在特别爱说“突然”，给她讲故事，说讲完了，她说没有啊，没有“突然”啊。一般来说人都喜欢追求“突然”，包括我们节目做一个人物，如果没有足够多的“突然”，你就会想值不值得去做。但是我看你写的东西，很多像浮雕一样的人物，他们虽然没有那么多的“突然”和“非常”，但是常态下的有细节、留白的人物特别趋近于我们所接触到的世道人心的真相，所以特别可贵。这是我读你《百家姓》时心中一震的。

那么，到什么样的触动，或者是到什么样的份量，会觉得这个人是值得写的？或者说敢于提笔写？

杨葵 ：我巨蟹座，据说就是特别细了吧唧的人，大事常常看不清，但是生活里的小事、细节会特别关注。你问这问题我又想到个细节：有年夏天，石康在我们家玩，我在阳台上站了会儿，跟他说，嘿！一股小风儿吹过，真舒服啊！他听了目瞪口呆，说夏天阳台上一股小风儿吹过……这有特么什么可说的啊。你看这就是人的趣味和性格各不相同，他喜欢磕大事儿，我关注小破事儿。

观察生活是随时随地的，包括对人的观察、对文字的观察。你问积攒到什么时候，回答是：到特别想写的时候。但要补充说明，这个“特别想写”并非一直刻意地去攒，可能就是一瞬间一个念头，你突然想写。一旦进入写流程，又需要考虑更多的事。

前些天和牟森聊了一次，牟老喜欢“架构”，他说《百家姓》是有架构的，这个我是承认的。我也不是只有细了吧唧的时候，《百家姓》隐含着大的架构，被牟老看出来了。

说到这里又想到，《百家姓》从第一版到现在，将近四年了，我还有个更隐秘的野心，一直没人说出来。很多人评论这本书，但就是始终没人击中那一点。没想到就在前几天，清华大学的格非教授，也是著名的作家，他给一个公众好写了个《百家姓》的推荐，我看得眼泪都要下来了——终于有人说出来了！他是这么说的：“如果我们用朴素的正念打量一个人，用最大的善意理解他们，他们的姿容和声影就会像浮云过目一样，平淡无奇而又自然真确。”就是这个。

很多人在网上说《百家姓》，说这不就是中学生作文嘛，白开水，没高潮。不好意思，这正是我想写的，还在追求糖水儿、高潮的人现在确实还看不懂，这也很正常。

你们看老树的画也是，特别简单，闲散，也没什么高潮。我们实际上是不好意思写那些、画那些“高潮”。

陈晓楠 ：我记得有次《百家姓》的论坛上，有个读者提问，是不是写的这些人都太美化了。你当时的回答是：我没想到美化和丑化，我的思绪散漫开就想到了这些，这个人留在我印象里的就是这些。这是你体察这个世界的温度。我特别喜欢每一篇结尾的留白，那些人物从你笔下结束的这一刻，就走进了生活的洪流。每个人生命中的这些过客，都有一种生机勃勃的感觉，有种生命力。你说他们生活里没有苦难？一定是有的，可不一定都是什么“突然”和“非常”，生活就是这样的。平常，反而让我感觉到一种生命力在里头。

刚才你讲到，老树的画也不会画一些高潮、裂变，听说老树当年也画过特艰涩的画，你把以前的画拿出来，大家都特惊讶是吗？和现在都不是一回事儿了。

老树 ：还是说杨葵，我们是一个专业，都是学中文出身。我好多年没把自己当做一个学中文的了，今天一说把我的劲儿也聊起来了。他出这两本书，出版社找我给做一个封面图，就这么简单。我对杨葵老师是仰慕很久了，很早看到他在出版社做的书，非常喜欢。一直想见也没有缘分。还有晓楠，也老看她做的节目。我说一说《百家姓》，说一下我的理解，包括我的画。我想有几个原因：第一个就是就是跟岁数有关，年轻的时候装B，你看我们的学生，我们的本科生有一个毛病，写毕业论文的时候，那个开题报告，做标题，中国经济向何处去。李克强都搞不明白的事儿是你能写的吗？少年轻狂，总想得很大，其实自己下一顿吃什么都不能解决。同时，年轻的好玩、年轻的魅力也在于不知所以，但这就有一个问题，把人生想得很戏剧化。过去有一句话叫人生如戏，这是从大的、哲学层面俯瞰，给人的感觉就像一场游戏一样；但是落到现实生活里面，真的不是戏剧，哪有那样的关系！

陈晓楠 ：它是那么琐碎……

老树 ：非常琐碎，到了一定岁数才能发现真的是这样。我们看电影，那都是讲故事，真的跟生活没多大关系，人生真的不是故事。

我有个特别好的朋友来找我，说想写点东西。其实他文笔不错，就是不知道该怎么写。我说你好好写日记。他说应该怎么写呢，我说你每天怎么过就用文字陈述出来。他写了几个星期后发现，都是流水账，特别没意义。我说这就是生活本身的样子。

你一天天怎么经过的都不知道，仿佛觉得自己活在一个传奇当中，活在一个故事当中，当你真的用笔把你每天记下来，你发现你的生活是这么碎片化，这么没意义，这么没有相互的逻辑关联。



你写的过程，是把你的生活凝视了一遍。我们很少有这种用心凝视我们自己。有很多朋友拍照片，我是做摄影研究的，摄影很重要的一点，你平时没注意到的东西是什么样的，你拿着相机对准它的时候，凝视了它，出来一张照片。凝视很重要，凝视了半天得出的结论，就是碎片化的。

所以我一看到《百家姓》就特别喜欢，因为我也在写类似的东西。你所遇到的一个人，一个交集，就会在你的脑子里形成很深的印象。

有次有个放牛的，让我摸他口袋。我一摸，里边一条蛇，我手立马缩回来了。这个人我永远记得他。他把蛇用手一拽，像腰带一样扎自己腰上，这个人太伟大了，就是这么一点事儿，他别的事我也不知道，但是已经足够了，可以了。

从这个角度来讲，我觉得杨葵老师的写作方式，我真的觉得跟年龄有关。这个时候你会在自己的内心容忍或者是认同，或者是喜欢生活，就是这么碎片化的过程，没有那么多的故事性。

陈晓楠 ：我今天来这儿其实感触挺深，这一带是我生活战斗过的地方。我从小在科学院这儿长大的，后来上北大附中，离这儿也特别近。原来这儿既没什么科技公司，也不是图书城，是我们这一代人生活中最繁华的一个商业中心，卖牛仔裤啊什么的。我们这些小孩中午会来这儿买贺卡，这个事那会儿对我们特别重要，送给谁、送什么样的。最喜欢印了一幅日出图的贺卡，觉得好浪漫啊。今天来到这里，好像回到原来时间的那条河里，我走向你们的时候，有一种很虚幻的感觉，走在同一条路上，步伐都是差不多的节奏，你就会想，时间的力量根本不以你的烦燥、惊喜、焦虑……完全不以这些东西为转移，就自己慢慢往前走。就像你说的，在你凝视他的时候，五年十年十五年，一辈子，凝视它，你会发现它的力量。我们能做的就像二位，通过小人物，通过个人内心的凝视，把它记录下来，不仅能让后世的人知道这个时代的人在想什么，而且我觉得，人内心的东西是可以超越很多时代存在的。

我记得老树在微博里介绍杨葵的书，说在这样的一个花里胡哨、乱七八糟的时代，很难得有这么一本从容的书。其实你们二位的作品和这个时代的节奏都不是特别吻合，这个时代真的是花里胡哨，是一个速成的时代，人们需要大起大落。有人就说，这是一个手机屏幕滑动你所有的情绪都带电的时代，是阅读任何作品都不想承受太多痛苦只想赶快消费的时代，你们做的，都相对比较淡，不是浓妆艳抹的东西，我觉得需要相当大的定力。

杨葵 ：确实。就像树老师刚才说的，需要“凝视”。我一直在想他说的“凝视”，很有意思。开始只是不自觉的凝视，慢慢地，凝视本身又被自己觉察到。这样反复的次数多了，可能所谓的“定力”就出现了。就是所谓的自觉吧。

陈晓楠 ：这要有一定年纪和阅历的操练，得到了老男人的时候才有？

老树 ：我说一个感觉，我们写作也好，画画也好，都容易有一种诉求——希望给谁看。我这个人比较懒散，始终这种意识不是很强，唯一意识比较强的就是写日记。写日记是给自己写的吧？恰恰相反，心里永远有一个潜在的读者。你希望你的日记有一天假装忘在哪里，恰巧被他看到了，看到了你本来就是想给他写的话。

但是到了后来，慢慢开始明白一个道理，至少我个人的感觉，这就是你自己的。我这个人，怎么说呢。记得当年咱们看的《红灯记》，鸠山劝李玉和投降，引用了佛家的话：人不为己，天诛地灭。我们当年把这个话都理解错了，这句话极其重要，所谓为己就是有自觉的问题，你活在自己的内心里面，你对自己基本的诚恳非常重要，这不是自私。

要从写作的角度来讲，有一些人一写作就是为了全人类，如果他们没有看到我这个东西这个世界可能就完了，有的是这样的伟大的写作。但是慢慢你就会发现，写作就是自我表达，当你思考这个问题的时候，会从一种形而上的高度来观照自己，最后还是回到自己。当然境界不止是字面上说的这个，会稍微高一些，都是为自己的。

写成一本书或者画成一张画，到了公众面前大家说这个说那个，这个严格意义上说跟我没有关系，每一个人读到的还是自己。我给出一面镜子，每个人在这本书里或者这幅画里照见的也是他自己，我们两个其实也没有关系。

当然有的人会说，通过看这个人的画窥见了他的秘密。不是的，其实这个是没有关系的。每个人的表达首先是为自己写，我要表达我的经验，我思考的经验，我知识的经验，我日常的经验。当然阅读有有一种企图，老想听一个故事，老想听到“突然”。比如说看韩剧，我看过一些韩剧，长的模样都挺光鲜，但是，我觉得看那个东西欺负自己的智慧。都是讲一个非常严密的故事，里面的逻辑关系那么缜密，可你一看就知道必然要发生什么。生活当中会这样吗？我今天努力了，明天老板给我涨钱？没这么回事，都是偶然事件，生下来就是偶然，死也不知道什么时候死。

所以从我的角度来说，我们要接受这种生活的偶然性，大悲大喜，慢慢变得从容不惊，就这么点事儿。很平常地接受这一切，认真应对过这些，我觉得就可以了。所以我现在特别喜欢平淡的东西。



我喜欢的比如汪曾祺先生，当年读到他的《大绰纪事》那些作品时，汪先生好像还没大红大紫，我就觉得特别好，那时候没有几个人知道。我1983年做毕业论文的时候问导师，汪曾祺是谁？不知道。那时候老师都不知道。后来我联系了一下，我们还见了一面，一见是一老头，吓我一跳，原来是《沙家浜》的作者，沈从文的弟子，跟巴金老婆是同班同学，这么一个老头太厉害了。但是人家讲苦难的时候，就跟讲别人的事一样，那种平淡！老头坐在我对面给我说经历过的那些事，就仿佛那些事与他无关，岁月以及这个人的境界是何等的了得，我非常佩服他。

生活就是平淡构成的，我们对阅读的期待，对于画的期待，包括对自己生活的期待，不要指望什么奇迹。现在都是耸人听闻，“快点看！不看就被删了！”微信上老有这个，你感觉活在一个传奇里。我觉得太扯淡了，太可笑了。

陈晓楠 ：一个下了猛药的时代。您刚才说到“诚恳”，我觉得这个词值得聊一下。杨葵你的书里面也谈到所谓“真率”的问题，其实是个特别难的境界，或者说是分寸。你常常不自知是不是真，是不是率。有时候你会下意识地讨好，下意识地抖包袱，或者下意识地抒情，下意识地感动自己。你也多次提起做作的问题，我记得你说你讲的这个不仅仅是写作，更是做人的问题。

我相信很多东西不是从写作本身的技法得来的，可能在你的生活和为人方面有些这方面的经验。你怎么看待所谓的诚恳和真率，无论是活着还是写作？

杨葵 ：这问题可以写好多本书。具体到我自己，我喜欢用釜底抽薪的方式解决问题。什么意思呢？比如说，每个人都容易在脑海里塑造一个别人脑海中的自己，你老觉得，我如果这样，别人就会这么看我；我如果那样，就会那样那样。后来发现，你认为的别人怎么看你，和别人实际怎么看你，完全不是一回事儿。当这个釜底之薪被抽掉，你就会想，想干点什么就干点什么吧。这样一来，就诚恳了。

陈晓楠 ：拿我们的行话说，就是去镜头感。其实很多时候这种角色感和镜头感非常害人，但是很多时候是不自知的。常常还不是一个镜头，感觉是群发的，好像一颦一笑，都有观众在看自己，这种镜头感是挺难除掉的。

杨葵 ：这还只是第一层面，关注是不是在讨好观众；更深入下去还有向内的一层——是不是在讨好自己。比如说，我就想今天喝喝小酒，把一天混过去，这个时候就有两个声音会出现，一个声音说：人生不能虚度，另一个声音是：就是要潇洒一点。这两个声音到底怎么交战，各自采取哪种战术，以及最后的结果都不重要，重要的是，哪来的这种打架？我认为，只要还出现这种打架，就是还没有做到真正的诚恳。当我虚度光阴，从不因此而悔恨；当我积极进取，也不会踌躇满志，这个才是更深一层的诚恳。

陈晓楠 ：其实这个类似修行，二变成一。树老师我们所看到的您都是喝点小酒、抽点小烟什么的，是不是其实也一堆烦乱的琐事？真实程度有多大？

老树 ：人是个体，但要混在人群之中，所以受社会性的、文化的暗示比较多。很多人有这种纠结，这种矛盾，你受的教育跟你的身体有时候打架，比如此时此刻，我就想躺下，这个天儿真应该躺在家里，这都是纠结。关键是什么呢，我所谓的诚恳，有时候我们在现实当中就要欺人骗人，但是能不能做到不自欺？我觉得很难。在我的理解里，不自欺向内的这一块更重要，是对于自己的大诚恳，基本诚恳。你可以骗别人，不能骗自己。

说一个体现吧，就是对羞耻的态度，人要不面对自己的羞耻，就会变得特别软弱。我当年还是文学青年时候写小说，写的都跟自己没关系，仿佛大家都在做一把椅子，我也做了一把，如此而已。后来我发现不对了，我学的是做椅子的手艺，从来没有跟“我”发生关系。我就特想写一点跟自己发生关系的，捏着鼻子咬着牙，很痛苦，真的极其痛苦，就是脑子里所有的羞耻，自己都不敢面对的东西都写出来了，这个很难。写完以后，发不发表没关系，就感觉一颗石头落下了，老子今天开始可以出门提刀杀人，就是给自己一个交代。

你把自己都放倒了，还能放不倒天下人？这是我经验中的诚恳。这个东西我觉得特别重要，每个人心里都有一些黑暗和阴暗的东西，你必须面对它，你不面对它，每天绕着走，最后永远解决不了。所以好多事情躲躲闪闪的，不自信什么的，至少你这一生有这么样几回，做那么几件事情，就突然过去了。我那小说后来被压缩了一半多，现在回头看，从那以后我就感觉，很多问题再也不遮遮掩掩了，可以堂堂正正的就这样干。

人都有自己的隐私，隐秘的东西。我给你们举个例子，一个人在厕所里的时候特真实，脑子乱想，有时候自言自语，一出来之后人模狗样了。厕所也是一个好机会，当你发现那一刹那的真实，我们能不能在现实当中变成一种常态？非常难。当然现实生活当中也不能老在厕所呆着，就是举个例子，打个比方说这个意思，给自己一个机会，让自己交代自己。

陈晓楠 ：而且只有这样，才感觉到一种自由。自由这个词常提，但什么是真正的自由？财务自由？时间自由？还是什么自由？可能内心对自我的真实是一种真正的大自由？

杨葵 ：前两天刚看到句话，说自由不是想干什么就干什么，是不想干什么就可以不干什么。仔细想这话，不一定全面，但说到比较核心的东西。但是大多数人第一念头想到的自由，都是我想干什么就干什么，这其实跟“自由”恰巧是相反的。联系到现实生活，不想干什么就可以不干什么，当然这跟经济能力、吃喝拉撒都有关系。但是所谓经济能力这种话，又是各自树立的概念，怎么就叫有经济能力呢？每个人的答案都不一样。我这些年见到一些人，也没什么稳定、富裕的经济来源，但是挺自由的。自由和经济能力有关系，但关系没那么大。

陈晓楠 ：老树，这个世界上还有什么让你觉得焦虑的事么？

老树 ：焦虑少了。到了一定的地步，过去特别看重的事现在不那么看重了。比如，我平时跟学生就跟哥们一样，他们遇上事儿会来找我，女学生失恋，来哭，我是经过这个阶段了，再看这事儿就很可笑，我一般会跟她们说，两条腿的蛤蟆不好找，两条腿的人不是有的是嘛！就类似这种话。这是我的真心话，不是应付她，但是她体会不到这个境界。

我刚毕业的时候见了很多老先生，像冯友兰先生，你去问一个问题，就觉得自己这问题很伟大，希望给一个解答。人家给你倒杯水就走了。我很愤怒，我想起这么伟大的问题，你们不给我解答。到了一定的岁数就明白，当时他即使告诉你，你也不可能明白。就是这个道理。所有的存在都是境界性的，只有你到了那个境界，突然觉得原来是这样的。当时说隔着层呢。



所以我就说，人有时候想得太多。想是应该的，更重要的是行，是做。真正的、认认真真的过好每一天。这是我个人的体会。当然也有境界高的，就靠想就想明白了的，那叫先知者，咱们不是先知。

陈晓楠 ：你有很多粉丝，他们觉得你那些诗把他们带入仙境一样，这么多人围观你的人生境界，你会有压力吗？

老树 ：没有，我觉得没有多大关系。要不我刚才说岁数呢，多少粉丝了，怎么涨那么多粉丝，我很少注意这问题，我觉得没有意义。

我是个很不喜欢被围观的人，要不我很少参与这种活动呢。我唯一跟公众在一起比较多的时候，就是给学生上课。我现在好多了，可以稳稳当当坐这儿，过去特不喜欢。我大学毕业后第一次讲课，准备了一个星期上讲台，一节课45分钟，讲了15分钟说完了，后面就不知道怎么说了，就问下面同学你们有问题吗，没有问题。这时候我还得讲，没东西讲了。那时候年轻，没有经验，不从容，就紧张。年轻就是这么一个过程。

陈晓楠 ：杨葵，《百家姓》是不是还会再写下去？你写作的其它计划有哪些？我印象里你就天天云游，看你的微博都气死了，今天这儿明天那儿，你的生活和你的写作是什么样的关系？

杨葵 ：那都是表面现象，苦差事也不少，都闷头做呢。你们看树老师的画，每天跟仙人一样，但他生活中也必定有忙乱时候。

我喜欢一个词叫“随大流”，文气点儿叫随波逐流。该饭局就饭局，要不就别答应，答应了就去，哪怕是个无聊饭局，也别再为这个事儿操心，来回琢磨多累啊。

写作呢，我是个业余写作者，比较运气的是，我写的这些内容，和我个人日常生活结合得挺紧。反正每天也就读读书，玩，写也写的是这些。更何况，写写还能让阅读更深入。

对我来说，基本上阅读、生活、写作三者都卷在一起了，生活即工作，工作即生活。阿弥陀佛！