专访作家许知远：43岁，我意识到自己没那么重要

这是红沙发专访的第15期。

7月初一个星期三的午后，在北京东四环外的单向空间书店二层，我见到了许知远。

专访许知远的念头由来已久。如同他以主持人身份在谈话节目《十三邀》里好奇每个独特个体自身的经验，以及TA们与这个时代、与整个公共话语空间的相处之道，我也好奇他在短暂节目之外、在争议“网红”之下的真实故事，和他与这时代的谈话内容。

两个月前，许知远历时五年时间著成的新书《青年变革者：梁启超1873~1898》（以下简称《青年变革者》）正式出版。以“作家归来”的姿态，许知远再次出现在大众视野中，也是他时隔八年再次在中国大陆成功出版书籍。它促使了我下决心正式向他发出专访的邀请（很感谢他能接受Flipboard红板报的专访），也将我的好奇推向了另一维度：“作家”这一身份对他是否是一种执着。

不算宽敞的办公室，环绕四壁的书架和一张靠窗的长桌上，摆满了书。多是文学、历史书籍，穿插着人物传记。匆匆对付了同事准备的午餐，许知远坐在沙发里，有些疲倦。

刚刚过去的周末，他奔赴郑州、武汉、长沙三地，参加《青年变革者》新书分享会，与当地的读者粉丝见面。专访的前一天，《十三邀》第四季录制，9个小时的拍摄，他忙到深夜。如此密集而匆忙的行程，许知远早已适应。自2016年开始做《十三邀》起，许知远就发现自己的时间需要精打细算——一档谈话节目的主持人、一家书店的管理者、三档播客节目的主持人、一本《青年变革者》的执笔人，这是过去三年时间里，许知远忙碌的所有事务。

他现在“学会”了一种“交替式”的休息方式。“写梁启超是逃避《十三邀》的休息，拍《十三邀》是写书的休息，做播客是另一种休息。都休息不过来的时候，就去管理公司。”许知远不太有时间管理自己的公司，“他们都说，（我）管理得很糟”。

单向空间花家地店未搬迁之前，许知远喜欢在那里工作，他会经常出现在店里，一待就是一整天。最近这段时间，这样大把的空闲时间，对他来说是奢望。同一家公司的单读同事想要在办公室里拦住他采访几个问题，也需要一周碰一次运气。

在长沙，时务学堂旧址，72岁陈书良老先生用长沙话吟诵梁启超的诗。这是对许知远来说，忙碌行程中为数不多的欣慰之处。在北京的新书首发仪式上，类似的场景是，不同地域的年轻人用当地的方言朗读《青年变革者》的片段，新会、广州、长沙、北京、上海、天津......每一个城市都是梁启超56年生命旅途中的重要站点。

许知远说，这是他的主意。“我期待听到他们对书的理解，这对我来说是有意思的。坦白说，新书的各种活动不是为了我自己，甚至也不是为了出版社。本质上真的希望梁启超这个人，他的经历，他的故事能够被更多年轻人去知道和理解。”许知远认为他有一份责任，是让梁启超的遗产，在其逝世90年后的今天得到某种程度的复活。

许知远在新书首发式上

《青年变革者》正式提笔于2015年底，写成于2018年夏天，近一年时间后期编辑才出版面世，许知远坦言“他已经对这本书失去了激情”。“我有嗜新症。容易厌倦，老是期望被suprise（惊奇）”，末了，他自嘲地补充道，“可能心理比较幼稚吧，小孩才需要惊奇感”。

但或许也正因为如此，100多年前，那个历史书上仅三言两语描绘的梁启超和他所处的时代，才有足够的新奇和魅力吸引到许知远，并驱使他去完成梁启超传记三卷本。不止一次地，许知远表达过，他希望这三卷本的传记成为一部悲喜剧、一部近代中国的百科全书。“我期望它能复活时代的细节与情绪，展现出几代人的焦灼与渴望、勇气与怯懦。”

很难讲，许知远没有把个人对眼前这个巨大转折年代的担忧与期待，投射到《青年变革者》这本书之中去。“这么复杂的世界，你所有的情感在那个历史世界都会找到投射，都会找到印证。”投射之后找到当初疑惑问题的答案了吗？许知远笑着说道，“还在找。如果答案找到了，后半生都虚无了。肯定在继续找，这是一个一直的过程。”

但至少，许知远找到了其中一个答案——作家身份的回归。当被问及“是否有身份上的焦虑？”——这是《十三邀》里，许知远最常向采访对象提出的一个问题，许知远沉默思考了很长一段时间。“有吧。现在比较少，以前多一些。我的焦虑原因是我到底有没有创造力，或者我的创造力有没有真正地表达出来，是不是足够。这是我一直以来的。”

许知远将他现在的身份焦虑消解归因于忙碌。“现在太忙了，忙得我已经想不起来这事。可能我十年前会强烈，有很多对西方世界的焦虑。现在，遵从自己的经验，将自己已知的经验和思考最大程度的展现出来。对我来说，是一种满足。可能我就是一个二流作家，或者也是一流，不知道。但我尽量把我能有的一切、看到的、观察到的、思考到的，展现出来、书写出来、表达出来，对我来说，就够了。”

许知远认为，《青年变革者》这本书帮助他找到了某种召唤。“我有个更长的计划是九卷本，它只写了我要写的1/9。我的人生，某种意义上被确定了也好，或者说它已经有一段明确的方向。所以我也没有太多摇摆的东西。它就像农民干活一样，下地、种地，每天种一点。我现在就这种心态。”

在许知远的构想里，九卷本传记里可能还包括李鸿章、林语堂。前者是晚清重臣，洋务运动代表人物之一；后者是作家、翻译家、语言学家，新道家代表人物。李鸿章出生于19世纪前叶，逝世于1901年；林语堂出生于马关条约签约之时、梁启超领导的维新运动序幕拉开的1895年，逝世于1976年。

他们俩主要生平居于梁启超一前一后，与他一同构成了19世纪到20世纪中国巨变的缩影。这是许知远的野心，也是他从2013年起，或将需要一生去走完的一条自我召唤之路。“我都43岁了，也会更能跟自己的情绪共处了。这个漫长的计划，它的重要性足够超过我自己。我自己没那么重要。”

“我自己没那么重要”，这是许知远不经意间重复了四五次的话。

青年梁启超

有关“作家”这一身份，许知远说，他希望被认为是一个比较有世界主义精神(Cosmopolitan Spirit)的中国作家。“我可以关心的不只是自己的经验或本国的事务，我可以关心更广阔的事情。我第一本书就这个意思，对世界进行广泛的发言，十多年前就是这么写，没变过。”

自从2008年春读到托尼·朱特的书籍，许知远就将他视作知识上的偶像。托尼·朱特身上那些非常清晰的判断、典雅的写作、广阔的知识结构、强烈的历史意识，是许知远一直以来都特别渴望的。“他有一种不屈不挠的知识分子精神，是一个公共知识分子(Public Intellectual)的典范。”

许知远可能是当代最坚守“公共知识分子”身份的人。在他看来，过去十年，媒体妖魔化了知识分子，把他们变成了某种很偏狭的代名词，或是激烈、边缘。“不是这样的，知识分子一直是中国社会的中心。”

如今，他离他的知识偶像，离他一直所坚守的公共知识分子更近了一步。但又似乎他并不一定会成为托尼·朱特。

比起梁启超，许知远坦言，其实更好奇他所属的那个年代。如果论与个体的呼应，他对郁达夫、鲁迅这些作家的呼应反而更强烈。“我一直想写一本关于郁达夫的书，我想沿着他去南洋的路走一趟。他的情感世界观，挺让我有亲切感。”

“可能有的时候意识不到，我是有现实能力的人。我不是纯粹活在自己的书本世界的人，也不是那种为理念献身的人，我没那么勇敢，没那么决绝。”勇敢是许知远描述托尼·朱特的一个关键词。

许知远说，他身上有很多享乐主义的东西，过不了苦行僧的生活。他口中的享乐主义，其实是中国唐宋时期文人一直流传下来的风雅。他自嘲道，（这叫）流氓气。

“一面郁达夫，一面托尼·朱特，我都有一些，都不太够。”

43岁的许知远，开始有了些变化——不管是与以一本《那些忧伤的年轻人》年少成名的25岁相比，还是与三年前刚准备面对镜头，成为一个谈话节目的主持人，并意外地被卷入一场争议讨论而成为“网红”相比。

他变得熟练。熟练面对镜头，熟练知道如何去采访。但他也知道这不是个好现象，“变成套路都是很糟的事情。我挺怕变成太熟练，所以第四季要争取要重新陌生化一点。主要是太忙碌了。忙碌会非常影响创作质量。很多东西是闲散产生的，但没有时间酝酿这些东西，每件事情都被排的密密麻麻。”

他说，他变得更容易理解别人，更有耐心了。

在接受采访时，他当然希望每一个采访者都能与他多聊聊《青年变革者》这本书，聊聊他费心思地在书里创造空间感的出发点，聊聊在戊戌变法之前的尝试“强学会”为什么会失败，其内在的脆弱到底是什么…但他又理解，人生就是这样。不是所有你想谈的，别人就要跟你谈。世界不是围绕你自己运转的。

他开始不太爱喝酒，用跑步来帮助分泌多巴胺。他依然容易厌倦，但会尽可能收敛，不对周围的同事、朋友造成压力。

但43岁的许知远，依然有不变的。

他嗜新。梁启超传第二卷未能排上他的日程，许知远找到了新的惊奇感——写一本与日本有关的书。

他保持对意义的高需求。“事物都有其意义，我想找那个意义，或者赋予它意义。”即便是当下，以“网红”身份成为大众文化眼中的一个符号，许知远也希望他这个符号蕴含更多的意义、更多的维度，通向更多的可能性、更深入的东西。

他依然崇尚意外。面对外界误以为《十三邀》里他和木村拓哉在尬聊，许知远称，节目只是把我们俩的各种反应——尤其是语言不通，翻译的也不一定准确——保留下来，这就是两个陌生的不同语言之间交流的很正常反应。“中国观众习惯了看表演性的谈话。这对我来说，没有意义。我希望它意外。”

甚至，他略有些愤慨于部分观众。“我问他，你像哪颗盆景？这很尬。这种尬不挺好的嘛，这是意外啊。他回答也挺好，他想成为一个根还不太稳的。这多好的回答。这是真正的谈话，意外、有趣的东西。”

不管变与不变，对43岁的许知远来说，更重要的是，作家归来，他意识到“自己没那么重要”。

以下是红沙发专访实录：

作家许知远红沙发专访实录

一、青年变革者

许知远在《青年变革者》新书分享会现场

红板报：在新书分享会，邀请不同地方的年轻人用方言朗诵《青年变革者》是谁的主意呢？

许知远：是我的主意。也期望听到他们对书的理解，这对我来说是有意思的。坦白说，书的活动不是为了我自己，甚至也不是为了出版社。本质上真的希望梁启超这个人，他的经历，他的故事能够被年轻人、更多人去知道和理解。这个东西对我来说是重要的，是自己一个人的责任。梁启超，他的遗产得到某种程度的复活，这是我应该做的事情。

红板报：《青年变革者》这本书的灵感源泉和动力一直以来有发生过变化吗？

许知远：一个计划或一本书，一旦开始，就会形成自身的动力。它不用老想着我的动力是什么，它接下来就会形成内在逻辑，它的人物已经开始建立起与其他人物的关系，你就不自觉寻找新的故事去推进这件事情。

而且，当你想写了，完成它是必须要做的事情。不完成它的痛苦远远大于完成它的痛苦。完成它当然很痛苦，但放弃它给你带来的痛苦是更沮丧的。

红板报：第一卷完成是一个翻篇，写《梁启超传》第二卷需要寻找新的动力吗？

许知远：不需要了。第一部已经积累的大量的势能动力。梁启超流亡海外，康有为逃走了，他们的命运会是什么样子呢，它已经积累了大量这样的（势能），你必须要追寻他们的命运，他们又会发生什么事情呢。

我需要更大量的资料收集，第二季是关系全球视角。梁启超去了日本，去了很多别的国家。康有为也一样，海外成立了保皇党，跟孙中山有理念上的分歧、资金上的竞争、组织上的竞争。当时全球英国、日本、美国、德国又是怎么看中国的。他们又跟这样的流亡者的关系是什么？清政府，经过维新变法后，巨大帝国系统内部怎么逐渐走向瓦解？自身形成巨大的势能，不需要我去推动它，只需要我去完成它。

红板报：《青年变革者》这本书聚焦在梁启超这个人，还是他所处的时代？

许知远：都关心。它们是互为一体的。如果你不能更清晰地描绘那个时代，那个人的特性也不会显著。因为任何人都是处在时代之中，他不能脱离时代存在。但是一个时代如果没有这些特别丰富和立体的个体，时代也变得很模糊。

我好奇那个时代。我对梁启超个人的好奇也挺强烈，但没有那么强烈。如果说我对个人呼应更强烈，肯定还是郁达夫、鲁迅这些人。梁启超代表的是那个时代对我触动特别大，所以我后来写的是时代的精神。

红板报：写梁启超这个人，是因为他本来像您才写成这样，还是您把他写得像您？

许知远：是我把他写得像我，不是因为他像我。所有的写作都必然会如此，都是自身经验的投射。因为你更理解自己的经验，会写的更生动，别人会觉得像你。不是这样的。

这是不可避免的。历史没有那种客观的。因为你自己的经验，是最生动的、最清晰的，所以你在看别人经验的时候，跟你相似的经验你会写得更好。必然为此。

我不觉得这是错的。但只不过一个好的创作者，会意识到对方的宽阔，尽量也使我自己也这么宽阔，去理解你，否则就会很偏狭。

红板报：《青年变革者》是许知远的“作家归来”，您希望大家怎么去认识这种作家身份？

许知远：我可能希望被认为是一个比较有世界主义精神(Cosmopolitan Spirit)的中国作家。我可以关心的不只是自己的经验或本国的事务，我可以关心更广阔的事情。我第一本书就这个意思，对世界进行广泛的发言，十多年前就是这么写，没变过。

红板报：写《青年变革者》这本书，与一部分能对梁启超这个人、这段历史感兴趣的读者进行沟通交流，这是您最期望的结果？

许知远：我期望很多结果，这是其中之一。我其实也不太期望结果。写作是自己的事情，副产品我真的不太想。我哪那么关心那么多后果。

二、十三邀

红板报：因为《十三邀》这个节目，赋予您一个身份，网红。对作家身份的执着，会与“网红”有冲突或矛盾吗？

许知远：没有，不太有。因为《青年变革者》是一本挺严肃的书，需要很多阅读门槛。没有之前大众文化（赋予的）网红身份，它不会有这么多关注。如果过去我做节目所带来的关注度，能部分转化到对梁启超的关注，对我来说是很开心的一件事情。要不然这样一本书就是沉睡的。我觉得这很好，我也不要求所有人都从头到尾读完。有一点体会就好。如果你是广东人，看到我对广州的描述、对新会的描述，我相信你会感到很亲切。你是个媒体人，你读到我对时务报馆的描述，也会感到亲切。你找到一些能打动到你的片段就好了。我没有要求所有人从头到尾都读完，没有这样的需求。

红板报：这种心态是一直都有吗？很早以前是写时评文章，其实是需要读者的反馈。

许知远：我从来都不强烈，我也不知道为什么。我觉得写完它比观众的反馈更重要。写完它，基本对我来说就已经完成了。后面的事情其实没有那么关心。可能出于虚荣心，偶尔假装关心一下，但其实心里不是真关心。

对我来说，写作本身是最有乐趣的。写时评也是这样，写完就完了，对它有什么直接的impact（影响），我没那么关注，因为我觉得它是一个副产品。个人性格是这样，我容易厌倦。就想去做别的事情。

红板报：过去几年开书店、做播客、做《十三邀》、写书，都是出于对陌生的好奇？

许知远：对，我有嗜新症。我老是期望被suprise，我需要惊奇感。可能心理比较幼稚吧（笑），小孩才需要惊奇感。

红板报：您曾提到您喜欢秩序，您觉得这和“嗜新”矛盾吗？

许知远：我觉得我一直喜欢矛盾的东西。它是很开放的，但又是有原则的；它是很混乱的，但它内在又有秩序；它看起来高度感性的，但后面其实非常理性。我就喜欢这种很矛盾的东西，我也希望是这样的。

其实我这本书也是这种感觉，有的人可能说它非常感性，有的人又说它史料特别多。两者对我来说，是并存的。

红板报：您提到混乱但有秩序，但不是所有事情能一开始就看清它是混乱的秩序，只能一开始看到混乱的表象。您是怎么去判断呢？

许知远：跟自身经验有关系。每个人内在的秩序或者原则是长年的自我经验形成的。所以要看你的性格，和你之前价值观形成的过程。

比如我近几年的事情，如果正常来看，肯定挺混乱的。书店卖这个又卖那个，又开分店，做播客。十三邀是最典型的。你说这个节目，人物划分看起来完全是混乱的关系，每个人都不相干，但它又有强烈的内在秩序——都是我个人好奇心很强的延伸。我不觉得我找一个娱乐明星，去见一个历史学家，一个诗人，一定不相干。他们有很多内在相通的地方。我在乎他们怎么面对自我的转折，他们怎么观察自我和这个时代的关系，他们不管是有意识还是无意识，都会做出自己的判断和选择。所以对我来说，这是内在很有秩序的部分。而且他们帮我打开眼界，原来你是这么想问题的，这是我个人好奇心的延伸。

包括我写梁启超，看起来这么不相关的事情，但梁启超书里出现强烈的空间感的变化，这跟我拍节目是很直接的关系。节目中也有很多空间，他只有在他的空间里才会发挥出他真正的作用。比如西川老师，我们去寻找古寺庙的时候，那种感觉才会凸显出来，那跟我们在中央美院跟他聊天是完全不一样的感觉。梁启超书里也一样，我尽量把他放进空间里来看待，所以这里面有很多相通的地方，对我来说又是相似的。

红板报：录《十三邀》到现在，对您个人来说有变化吗？

许知远：可能也有变化吧。我觉得我做这个节目，还是产生某种改变。可能我更容易理解别人了，更有耐心了。可能第一季没那么耐心。很大程度是，我对镜头不熟悉，镜头跟着你很烦。现在我就比较熟悉了。

红板报：您喜欢陌生，讨厌重复，那么对这节目您的激情还有吗？

许知远：我很熟练了。熟练就是个问题，变成套路都是很糟的事情。我挺怕变成太熟练。所以第四季要争取要重新陌生化一点。

太忙碌了。忙碌会非常影响创作质量。因为很多东西是闲散产生的。没有时间酝酿这些东西，每件事情都被排的密密麻麻，所以我要克服下我的忙碌。

红板报：您会刻意去寻找一段空闲时间吗？

许知远：我现在是一种交替式的休息。写书就是我的休息。写梁启超是逃避《十三邀》的休息，拍《十三邀》是写梁启超的休息，做播客是另一种休息，都休息不过来的时候，就去管理公司。他们都说，管得很糟，也是一种休息。

红板报：和木村拓哉的“尬聊”又被争议讨论不断？您觉得是尬聊吗？

许知远：他们误以为吧，没尬聊，挺好的。只是我们谈话过程中，在同传，有等待、反应的时间。中国其他访谈节目把所有这些等待、反应时间都剪掉了，这不是有病吗？两个人怎么可能这样说话，你说话我立刻知道你要说什么，这不是谈话。这不是瞎扯淡么。

我们只是把我们的各种反应——尤其又是语言不通，翻译的也不一定准确——保留下来，这就是两个陌生的不同语言之间交流的很正常反应。

我们希望的是自然谈话。中国观众习惯了看表演性的谈话，而且很多设计好了，我要问这个，然后你回答这个。这对我来说，没有意义。我希望它意外。

木村谈了很多有意思的东西。它很真实的呈现了木村。好多人觉得，我问他，你像哪颗盆景？这很尬。这种尬不挺好的嘛，这是意外啊。他回答也挺好，他成为一个根还不太稳的。这多好的回答。这是真正的谈话，意外，有趣的东西。

红板报：《十三邀》里，您有最喜欢的嘉宾吗？

许知远：给我带来陌生的感觉就很好，当然对方有思想，我就更开心了。到现场时，我都想跟他们聊，我都好奇。

每个人的表达是不同的，大家最习惯的是语言表达。对方说的很精彩。但有的时候是无声的表达，他是通过别的表达，甚至通过沉默来表达。

或者说语言说话不是他最主要的方式，那我们就不要苛求这种方式。可能有的人通过音乐就表达完了，舞台上已经表达清楚了，不需要你再用语言表达一次。你就接受这种表达的多样化。

不要误以为他只有跟你谈成什么样，才是最好的表达。不是这样的。我觉得，破除我们脑子中对表达的那种非常单调的印象。表达很丰富的。我就觉得两个人沉默不说，两个人都挺好的。大家对“说话投机”这个事情，想得太单薄了。

红板报：那如果《十三邀》特别期采访许知远，您选择怎样的方式与自我表达？

许知远：我没那么多自我对话的热情，我通过写作来跟自我对话，不是语言。

红板报：希望《十三邀》未来做成什么样？

许知远：我喜欢两个主播。去年6月份自杀的安东尼·波登，他有一档节目《未知之旅》(Parts Unknown)，通过食物出发，去理解各地文化。他是那种自然真实。另一个是BBC的史蒂芬·弗莱(Stephen Fry)做了一期纪录片，非常好看。很喜欢这两个男人，他们身上充满自由精神(Free spirit)，同时又非常有探索欲，有张力。我也希望我的节目，很自由、有张力，也有很多意外。

三、作家与身份焦虑

红板报：十三邀里提到过“不合时宜的作家”，您觉得怎么不合时宜了？

许知远：如果你一定说“不合时宜”是有自己的一套内在价值观，那我是。大学毕业出了第一本书，很年轻就是一个有名的媒体人，开了一家书店也很成功，如果你说我不合时宜，那可以说我是一个弄潮儿。

我每个阶段都有自己的方式。我只不过内在的价值观比较强，不追随时代。我只是没有世俗意义的寒暄，我喜欢真实的谈话，不喜欢表面的谈话。

红板报：您经常问您的采访对象，有身份上的焦虑吗。那对您来说，有吗？

许知远：（沉默思考）有啊。现在比较少，以前多一些。我的焦虑原因是我到底有没有创造力，或者我的创造力有没有真正的表达出来，是不是足够。这是我一直以来的。

现在好像没那么强烈了，以前有吧，觉得应该写出一个重要的作品。我本质上的焦虑是创造力的焦虑。其他的不太有。

现在太忙了，忙得我已经想不起来这事。可能我十年前会强烈，有很多对西方的焦虑。当时做媒体，做作家，做一个思想者，面对一个更成熟的西方系统时，肯定会觉得自己很弱，很边缘嘛。现在这种感觉也过去了，就觉得每个人珍视自己的经验。你的经验，某种上是独一无二的。那种杰出也好、不杰出也好，也没有那么绝对主义的判断。

遵从自己的经验，将自己已知的经验和思考最大程度的展现出来。对我来说，是一种满足。我现在，不想虚度光阴。可能我就是一个二流作家，或者可能也是一流，不知道，但我尽量把我能有的一切、看到的、思考到的、观察到，能够展现出来、书写出来、表达出来，对我来说，就够了。

包括我们公司也是，我们公司一个中小企业，好像也没有成长为一个大企业的欲望。我觉得我们把公司既有同事的创造力，尽量发挥到一个程度，它的结果也并不那么重要。

我好像处在这样一个阶段，不太有身份焦虑，很少，很淡。

红板报：忙碌到消解身份焦虑的原因是什么？

许知远：因为这本书。我觉得这本书帮我找到了某种召唤。我只写了1/3，我有个更长的计划是九卷本，它只写了我要写的1/9。我的人生，某种意义上被确定了也好，或者说它已经有一段明确的方向。所以我也没有太多摇摆的东西。它就像农民干活一样，下地、种地，每天种一点。我现在就这种心态。

红板报：是有意识地创作这本书，做这些事情，来缓解焦虑，还是在慢慢过程中发现自己对身份的焦虑没了？

许知远：都有。跟年龄有关系，我都43岁了。你也会更能跟自己的情绪共处了。

我觉得这本书帮我找回了某种召唤。我要写的这个九卷本的书，这个漫长的计划，它的重要性足够超过我自己。我自己没那么重要，（当然也很重要，因为你必须把它写完），本质上自己没那么重要，那你老琢磨自己干嘛。

红板报：这个九卷本的工程，抛开宏观的意义和目标，对您来说私人的情感是什么？

许知远：自我的投射。这么复杂的世界，你所有的情感在那个历史世界都会找到投射，都会找到印证。

红板报：投射之后，有找到自己疑问的答案吗？

许知远：还在找。如果答案找到了，后半生都虚无了。肯定在继续找，这是一个一直的过程。

红板报：您会在意大众了解您只是通过某一方面片面的印象吗？

许知远：如果你焦虑被误解这种事情，那你就没完没了地烦恼。只不过有人被误解更多，我可能就被误解的多，但我也被理解的多。它必然有很多并存。

红板报：不管是十三邀、或者写书，在被外界大众误解的同时，寻求自己对自己的那份理解？

许知远：写作是跟自己共处。有的时候大家，包括媒体，会夸张这种误解。因为只不过是因为误解或冲突容易传播，但其实非常多的人是理解你的，但不愿意传播正常的理解。

所以这事情跟我的关系不大，那是外部的事情。而且，在这样一个反智的时代，我坚定的声称自己是一个知识分子，它必然会引起各种各样的冲突，这是一个很正常的事情。所以没什么。

当你进入大众传播，就会带来这样的问题。你也有可能，非常爱惜羽毛，就在知识分子世界里，与大众不发生关系，你的形象或状态一直是那个样子。这也可能是很多人选择的路嘛。

但对我来说，未知的尝试是有趣的。你不用担心尝试会招来各种误解、问题，因为如果你总是担心这些，你就会失去生命力，就会僵化。而且，在任何正常的环境和语境中，一个人Controversial（富有争议性），在西方世界是一件挺好的事情。说明，你可以激起大家不同的感受。

我一毕业，刚开始去报社工作，第一本书就挺Controversial（富有争议性），在媒体世界。他们觉得你为什么会像外国人一样写这些新闻。这本书出来，好多人说像汉语家写的。这都很奇怪的标签，所以我对这些没有什么。

而且在这么糟糕的一个时代，所有人都知道这个时代挺浮躁、挺浅薄的，资讯非常扭曲，如果你被所有人喜欢，这是多么可怕的事情。而且也没有这样的人。任何的大众明星，都是被两极化得一塌糊涂。

所以媒体应该重建一些社会的基本常识。现在很多扭曲是缺乏常识构成的。每个人都很焦灼，都急于表达，很多情绪都是对日常生活的不满，然后突然找到一个东西来发泄。

红板报：您提到这是一个反智的时代。作为一个作家，您会愿意回到哪个时代？

许知远：郁达夫、鲁迅，也可能讨厌他们那个时代吧。每个人都会烦自己的时代，这很正常。谁会说喜欢自己的时代，有毛病。对另一个时代的渴望，是我们人类正常的心理，它实际是完成某种张力、某种心理需求。我想尝试下80年代的中国是什么样，包括五四之后的中国。都行。

红板报：回到80年代的中国，您还会文学创作这条路？

许知远：我不知道。我就好奇那个时代到底是什么样子。我不是浪漫化。我就觉得，那还是一个整个社会很向上的阶段。我想去一个富有朝气的时代。我们现在是一个充满怨念的时代。

红板报：您排斥商业世界吗？

许知远：我不。文艺复兴都是美第奇家族支持的，美国菲兹杰拉德、海明威，迷惘的一代，当时是广告和商业最发达的时候，很多都是靠这些支持。他们写的书是新的娱乐方式的一部分。

我从来没有“啊，这是商业”，我们当然生活在一个过度商业化的时代，这是因为人文力量的弱，而不是商业多么坏。所以我们让它变得更强大一些。如果你看到我们卖的那些书，肯定觉得这个书店要死，肯定不能持续嘛。但我们已经活了14年，活过大部分创业公司，我们活得也挺好的。

红板报：这是您身上独有的特质吗？

许知远：中国文人一直是这样。只不过到了现在出了一点问题。过去十年，我们媒体妖魔化了知识分子，把他们变成了某种很偏狭的代名词，或者是激烈、边缘。不是这样的，知识分子一直是中国社会的中心。

我有现实能力。可能有的时候意识不到，我是有现实能力的人。我不是纯粹靠理念为生的人，不是纯粹活在自己书本世界的人。

红板报：做您的同事会很有压力吗？

许知远：我是个对人很温和的一个人。他们都跟我表示过，特别担心自己很浅薄，很无聊。我特别容易厌倦，大家会很容易感到我的厌倦。我没有那种刻奇，我朋友们应该会感到我的厌倦。我对人很礼貌，但我想会有压力。是吧？（询问现场其他同事）

红板报：九年前，您曾写过《庸众的胜利》，到现在，韩寒已经不再是青年文化现象和符号。似乎许知远成为了新的看似特立独行的符号，您怎么看？

许知远：这是无法避免的，都是符号。被符号化是所有事都不可避免的，要不然你无法认知世界。麦当劳是符号，鲁迅、郁达夫、梁启超也是符号，他们这些符号所蕴含的意义和另一些符号是不一样的。

如果说我一定要成为一个符号，我希望这个符号蕴含更多的意义，更多的维度，通向更多的可能性，更深入的东西。

红板报：那是否可以理解庸众是无可避免的？

许知远：你不能把这个世界这么纯粹化。任何时代社会主体都是盲从者居多。不是每个人都有独立思想见解，只有一小群人。所以你不能要求所有人都是有自己独立的（思想见解），不是这样的。他们要寻求自己的某种确认、某种意义、价值、认同，这都是很正常的事情。

所以有的符号会更长久，因为他提供的价值、意义、认同更丰富，它可以更持久。有的符号当时喧嚣一时，过段时间就被遗忘了，是因为他蕴含的内在东西不够多。

如果你对自己有要求，就尽量使自己成为一个蕴含的信息、思想、情感含量更多的一个符号。而（追捧与否）这个东西跟每个符号没关系，是别人的事情。我的责任是使我的写作、我的观察思考，我开的书店自身价值更丰富，这是我的使命，其他那些不是我的使命。

四、毛姆或萨特

红板报：您是一个不太愿意接受采访的人吗？

许知远：对，我怕重复。

红板报：最近这段时间被问过最无聊的问题？

许知远：“你为什么写梁启超？”

红板报：最有惊喜感的采访问题？

许知远：我忘了。他得懂一些这个书。为什么要致力于创造书里的空间感？对空间的描述这么重要？为什么强学会这么快就失败了，内在的脆弱到底是什么？得进入书里的纹理，让我意识到对方更懂这件事情，会有兴趣来谈。

红板报：托尼·朱特仍是您知识上的偶像？

许知远：当然是。我没他那么勇敢。他有非常清晰的判断、很典雅的写作、广阔的知识结构、强烈的历史意识，这些东西都是我特别渴望的。他有一种不屈不挠的知识分子精神，是一个公共知识分子(Public Intellectual)的典范。

红板报：对郁达夫有什么情感？

许知远：我一直想写一本关于郁达夫的书，我想沿着他去南洋的路走一趟。他的情感世界观，挺让我有亲切感。

红板报：鲁迅呢？

许知远：有点害怕他。

红板报：为什么？

许知远：太冷了吧。太sharp，太犀利了。我不是那种为理念献身的人，我没那么勇敢，没那么决绝。

红板报：鲁迅应该不是传统中文语境里的文人形象？

许知远：对，他是有尼采精神的人。郁达夫挺像中国文人，我对他的世界挺好奇。（我身上）一面郁达夫，一面托尼·朱特，我都有一些，都不太够。

红板报：毛姆或萨特，选择成为哪一个？

许知远：那肯定做毛姆。我身上有很多享乐主义的东西，我过不了苦行僧的生活。其实最想成为卡萨诺瓦，成不了，能力有限。他是真正具有游荡精神的人。

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