许知远和李诞，42岁和28岁的年轻人
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前两天看了许知远对话李诞的4小时完整版。
看完确有种说不出的过瘾。
我想大概是因为两人都“相对”真诚。通过这种平等对话、互相探究、反复追问的过程，把双方的些许「底色」和「人性多元化」都更好的展现出来。深度访谈之所以有趣，正是因为：他人既是镜子 —— 我们在照自己。
完整版 part1
完整版 part2
十三邀这个节目是面对精英们的。
作为“精英”的你，一定逃不开“从单纯、到不单纯”，“从自洽到不自洽”，甚至再到自洽或自我欺骗的过程。许知远，既作为一个「中年知识分子」、也作为其中的一员，敏感的捕捉到了这些困扰自己的、也正在从个体发展到群体问题，他选择质问那些他感兴趣的人。
本来，我们极少会拷问自己的灵魂去深刻认知这些问题，也很少能坐下来4、5个小时与人交流这些困扰，访谈视频给了我们一窥他人和自己的机会。
和一般访谈节目不同的是。十三邀虽然有剪辑版，但也会放出整个交流的完整版，避免了观众被剪辑和文字包装引导而下简单结论、贴标签的行为。我提倡看完整版，或者至少看按照时间线组合起来的逻辑，这是完整的两人，而不是媒体要呈现给你的。
我当然希望我的解读能够帮助你认识到人之为人的复杂性、多样性。
以下是我的观察：
一、李诞的假笑
李诞笑声很夸张，看过他节目的人都知道。
我对笑声向来敏感，因为我听过太多假笑，面对尴尬时敷衍的假笑、或是构建个人形象的假笑。当然，我们不仅都听过而且都做过，假笑是在一个具体场景下妥协的标志，熟练的人久而久之形成习惯、改不掉了。
（part1 时间：00:00:01）
但李诞在不在假笑呢？我觉得这是有趣的，在也不在。
比如完整版最开头他去酒店找许的笑声、他在帮朋友朗读问徐的问题时的笑声，我感觉是7分假笑。而在第一场后半段，许知远给他乘汤时，李诞调侃的笑声是自然的，是对当下轻松、自然（某种程度上可以在镜头里展示真实的自我）的一种呼应。
一个人为什么会有很多假笑？一定不是因为他喜欢笑。
二、许知远的蔬菜
许知远在餐桌上有个细节，这个细节tag了他是什么人 —— 当李诞点了一大堆肉以后，许在着急找蔬菜：
（part1 时间：00:02:05）
可能有人说这不就是年轻人和中年人的区别么？不是的，这更像是精英中产们自我养成的、理性的生活方式。
店员告诉许知远没有小青菜，只有烤茄子，许知远敏锐的感受到了油腻，最后要了富含维生素的尖椒。
“辣椒就辣椒，有维生素就可以”。我认为他是这样想的。
这点很重要：无论当我们怎么去评说许知远的文艺、愤怒、忧郁，其实这个小细节才暴露出了他的理性、经济、甚至可以说是怕死。并非贬义，这也很符合他在后面的采访中提到，自己才是不折不扣的享乐主义者。
三、李诞的信息优势
许知远对李诞的采访是科学的。他从演化的角度去看，所以开始谈论李诞的成长环境。在这里，李诞确实流露出真实的一面，包括他的成熟、他的思路敏捷、他的反思也初步体现。
当他在回顾自己学生时代经历的矛盾的节点，那一刻他的表情是停滞1s的 —— 他在回想自己到底为何有走到这一步。
有一个很重要的因素是信息优势。
作为一个内蒙矿区长大的孩子，李诞竟然能看到卫星电视，所以小时候他就看过许多台湾综艺节目和艺人。在大学选择上，李诞来到广州。相比之下，我是在合肥长大，却最终去了兰州上大学。后面李诞提到他08、09年就接触饭否，更是成为最早用微博的一批人，12年的时候就有人拿1500块钱找他发广告....而此时身在兰州的我才刚刚开始熟练使用微博等社交工具。
这一来一回，一些认知上的差距是被拉开的。
虽然看起来李诞是一个生长在内蒙的孩子，但他一直享受着信息优势，而且优势巨大。
四、怎样逻辑自洽？
李诞很有文化，但他多次强调自己的「艺人」身份。
他从小就读了很多书，要按现在的标准他是绝对的文艺青年，这样一个文艺青年，是怎么变成现在这样看上去简单粗暴、讲笑话、做大众娱乐的艺人的呢？
行与知的冲突，逻辑的不自洽是任何由青涩到成熟的人必须经历的过程。李诞是这样说的：
先行后知，更多人把“知”仅仅是作为借口。
李诞提到他最佩服的人是，奥美首席文案林桂枝，这是一个少数的自洽者，因为林可以做到“先想好，然后再去做”，先知后行。
但这世界上真的存在这种人吗？如果有这种人，真的是极大的幸运。绝大多数人的自我说服/催眠，只是程度多少的问题。
许知远看很犀利，他直言不讳：“如果她（林）是个文艺青年的话，在广告公司工作的话，不是一个她自己会多舒服的一件事情”。
李诞回答“但桂枝享受专业这个事情，享受专业给她带来的快乐，我也是尽量享受专业带给我的快乐”。
这里当然是有bug的。事实上，广告公司的专业主要在于“卖掉想法，说服客户”。所以林桂芝享受这种事情么？如果她享受，她一定会碰到“不会多舒服的事情”。
所以还是解释，看你能不能把自己给解释顺了。
五、艺人的形象就是钱
节目的第一个小高潮发生在李诞对许的反问上：
李：“你想过以什么样的方式结束生命。” 许：“死在女人的身上”。
李诞说，这就是知识分子和艺人的区别，作为艺人他不会这样说话，因为说出来会少赚很多钱。
的确，大众娱乐消费有更多一部分是来自于女性的，如果不讨女性喜欢，你再牛B也挣不到钱了。
（part1 时间：01:55:00）
许知远很激动的问（而且从表情看上去是很真心的）：“那你跟我讲讲怎么赚钱？”。李诞已经深谙社会的黑暗原力，他说：“就是不要说太多真话，就是不要挑战大多数人感想不敢说的事儿”。
其实李诞这里的逻辑是，你说了这些你就赚不到钱了，但你不说也未必能赚到，只是个必要条件 —— 作为艺人不要触犯你的上帝们。
他接着说“你要用包装的方式。比如变成一个段子。”李诞认为，用段子的形式说出去，懂的人会理解他的深意，而不懂的人就会乐呵，一举两得。
六、如何做大众传播
李诞与广告人们的联系有2：之前在奥美实习过，以及就他也在做大众传播。大众娱乐当然是大众传播中相当重要的一部分。
所以许知远多次让李诞分析年轻人是怎样的：年轻人为什么喜欢这些“庸俗”的东西、年轻人为什么喜欢段子....等等。
李诞这里回答“我也不知道”、“可能我就是有天性（去了解他们吧）”，我觉得他只是在顾及形象。
（part1 时间：02:03:29）
“我跟您说，以夸张的姿态说出来是安全的一个事情是可以的” “但像您这样很真诚的（炫耀），是很危险的” “你不在乎是不在乎，但大众传播中是这样的”
销售，是不会告诉你他的销售方法的。
他只简单谈论了他认为不能做什么。李诞认为，对大众传播、要赚到大众的钱，你不能做自己。 —— 翻译一下，你不能肆意妄为，要好好包装。
但是再反过来，我认为李诞的销售技巧也在于此：
李诞很清楚的知道，即使是在网络上、在节目里，你除了贡献价值、讨好大众，做大众娱乐，这个时代还需要你“真”。年轻人喜欢看起来“真实”，而不是一味讨好。（但你可别让我们知道你是包装的）
要我说，这才是这个时代（实际上是因特网）赋予人们的特质。比什么80、90后的标签都更有意义。
七、许知远单纯么？
李诞对许提出“我也看了您的作品，确实是看不动”。
注意是看不动，不是看不懂。
随后我也去看了许知远的作品，准确的说是一些博文。你现在依然可以通过百度搜索到“许知远的播客”。他的文章有一点被人诟病最狠，就是“旁征博引一大片，但观点并不深刻。”
这当然是比他更深刻的知识分子们给出得的评语...我们普通人却也可以一窥而见。我想这也正是李诞所说“看不动”的表层意思。
“我觉得你在自我里陷得太深，或者说纠缠的太深” “就是对读者极其不友好” “（您的文章）满纸都是许知远三个字”
对于这种早已熟知的批评，许是怎么回应的呢？
许知远表情激动（相对之前）的说了一下这番话：
（part1 时间：02:15:00）
而他边说，李诞一遍发出意味深长的“嗯....”。
我想我找到了许知远的那部分“自我说服/自我麻醉”了。倒不是说他不真诚，他可能是真诚到不在乎了。
李诞后续提到“您写过小说么？”，这句话背后的意思是这样的 —— 写小说一定要把自己的语言体系拉到和大众一样的认知水平，否则小说是没人看的，许知远在所有文章中，都逃避了这点，继续旁征博引“博尔赫斯、“Lewis Mumford”等名词。这是许知远的精神圈子。
如果说，佛系李诞是用看透社会和人性所以顺从来封闭自己，那么许知远是另外一个层面的封闭自己。他用单纯、用不理不睬、用专注在自己的文艺、壮丽、崇高的小世界来封闭自己。
谁对谁又错呢？
所以李诞后面说：都一样。
八、“都一样”
李诞在整个节目中表达的最重要，也被更多媒体解读的一个观点是：「TMD都一样」。他说他看书后认为，时代和时代一样；接触了很多陌生人后，发现人和人一样；
所以他反复强调：
“我没有榜样” “没有意义” “我觉得什么都没劲”
这个情绪和态度一直持续，以至于阅历丰富的许知远怀疑这可能是“你的生活尚未经历什么，但却假装已经看透了一切”。
我的理解是：没阅历没阅读“”的绝望，和“有阅历有阅读”的绝望是两种绝望。后者至少可以嬉皮笑脸的继续享受成功，但精神绝望。
李诞好似年已28却故作深刻的悲观主义者。
许知远到成了年方42却对生活有无尽热情的人：
这个社会的年轻人是否都丧失了年轻人该有的激情？
九、成功的两个方向
李诞和许知远在世俗意义上都是成功的，远远比在这里评论的我，和看我评论的你（大部分）要成功的多。
李诞的“丧”，给了他进一步在物质追求上的逻辑自洽 —— 既然如此，就这样玩起来呗。
比较有趣的是许知远。
许知远被大众对文人的普遍偏见给带偏了。这种Stereotype是：“文人都是穷酸的”、“文人是愤青的”、“文人都是过的很苦的”。所以李诞指出：“你的苦大仇深的形象打造的太好”。
（part1 时间：02:37:00）
但实际上许知远是个年少成名、一路乘风的成功作家。他自己不避讳这点，他说：“我在27、8岁的时候比你牛B”。
这里给我的逻辑打击是拧巴的....就好像许知远在收割沪深300，而李诞在收割中证500。一个是靠反抗收割精英，一个是靠顺从收割大众。
但反正他们都有钱。
十、深刻的年轻人
整个节目后期，李诞很多时候都采用了一种姿态，就是那种很淡定的、很平等的、很深刻的谈话方式。
这会给观众一种，诶，李诞是不是和许知远平等了？一个27、8的小孩儿和42岁的男人以这样一种口吻，有时甚至是教育式的口吻说话。
我的理解，不是的。
这是在镜头前相对真诚的一面。甚至可以说，许和李两个人的对话可以算是势均力敌的，并没有出现啊，许知远采访白先勇就高级，采访李诞，那就差很多的情况。
与个人经历有关，我认为这个时代爆炸的信息量赋予了很多具备深度思考能力年轻人的一些力量，那就是可能和年长十几岁、几十岁的人看的一样深远的能力。或者说，在信息社会，这个概率变得更大了。
十一、莎士比亚和苏格拉底
李诞从讨论喜爱吴宗宪，讨论到了“舞台带给人们幻觉”，这种幻觉下人们会非常轻松，实际上现代的脱口秀/综艺和古希腊时代的“戏剧”是一样的，莎士比亚做的事情也是如此。
许知远继续用特有的态度去试探：“但古希腊最被记住的是苏格拉底”。言下之意，苏格拉底给人们留下了更多智慧财富，而娱乐人们的戏剧大多数昙花一现了。
这段有趣的谈话从他们的对抗过渡到两者的共识：即，莎士比亚是一种欢畅型人格，而苏格拉底是另一种（我觉得是探究式）。
（part1 时间：02:55:05）
前者是“我来了 我得到了 我离开了” 后者是“我来了 我努力了 我留下了”
“悲凉”的李诞毫无疑问选择了前者，他认为他自己看透了世界和社会运行的规律，人生不如痛快一场。
许知远对此表示欣赏。
问问我们自己：是想做欢畅的莎士比亚，还是“让人不安的”苏格拉底呢？
我觉得都别着急给答案。在场的李诞和许知远都还太年轻，没到老，并不知道自己会变成什么样，想不想留下点什么。
比如，前脚刚说“我怕去南美，我喜欢大城市”的李诞，后脚又说“南美也挺好，找机会去一下” —— 这就是我反复强调的人的复杂性，你自己都不了解自己。
十二、风暴 vs 绿洲
看完几个小时下来，倒是很喜欢许知远说的这么一句话：假设这个时代是一个沙漠，总是面临很大的风暴，而对风暴的“对抗”就需要有绿洲。
那风暴和绿洲都是些啥？举个例子：
他们谈到快手、主播这些现象，李诞提到了那些大主播，都是会操纵舆论的人。在我看来，这些一哄而上的所谓潮流、所谓趋势，大部分就是风暴。
（part2 时间：00:34:00）
许知远说：当社会有了多样性，每个人有了不同的个性，就可以去成为这样的一个个绿洲。所以等到风暴来临的时候，这些绿洲就能够让这风暴小一点。
许知远把文化的多样性比作绿洲。绿洲一定是一小块一小块的，如果绿洲是主体，那绿洲一定就是那个风暴。许希望自己的节目就是其中的一个绿洲。
我也是。我有其希望，我的公号、我的文章、我的社群可以成为大家躲避泡沫思潮、虚幻概念的避风塘，然后还能读点需要花点时间思考的相对深刻的东西。所以绿洲这个比喻我太喜欢了。
十三、两种年轻人
李诞在节目中呈现了参差多态，他的深思、他的文学素养、他的学习精神、他的“丧”。这是这个信息时代赋予聪明人的机会，作为有信息优势的幸运儿，他们更有可能成名、成功，更早的站在舞台上。
他的年轻是当下年轻人特有的「年轻但深刻」。年龄的尺度不足以反映他们的思考阅历。
许知远当然也是个幸运儿。 和他一样不远屈服社会顺从世界的人，从少年到中年的过程中，大多因为无以为继最终妥协了、或者归隐了、甚至有一些没有活下去。许知远是其中的一个小概率事件，他被投资人/节目组找到了，他的坚持和才华支持他继续通过以偏见和质询的方式来追求答案。
他的年轻是当下年轻人少有的「年轻的追求」。年龄的尺度没有客观反映他们的激情所在。
一个42岁一个28岁，大概都不再是那么纯粹的年轻人了，但这两种“年轻人”的状态真让人们艳羡。
END
彩蛋：
如果我猜得没错，李诞喜欢的动画片是.....
《Rick and morty》
他的新书大概也有致敬的意味吧...
百闻不如怡见
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